Panda 1.2 8v 69 cv. Come Migliorare le prestazioni

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Pantom
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Panda 1.2 8v 69 cv. Come Migliorare le prestazioni

Messaggio da Pantom » 10/03/2018, 17:11

MessaggioInviato: 10/03/2018, 4:53
Allora riporto qua una mia recensione riguardo questa motorizzazione. Su varie modifiche che consiglierò di fare. Cose a basso costo, perchè pochi sono disposti a spendere soldi per questo motore. Io compreso. Allora parto dicendo che il 1.2 69 cv è un motore volutamente limitato sia per questioni acustichesia per abbassare le emissioni di co2. In effetti ha un cambio più lungo e la riduzione al differenziale più lunga. Poi ha il volano più pesante, e non ha nemmeno il regolatore di pressione. Hala pompa nel serbatoio. In effetti se il serbatoio è quasi vuoto la ma china sembrerà andare meno, anche questo è voluto appunto perche pe prove di emissioni le fanno con serbatoio quasi vuoto, risultando piu magra e dunque i valori di co2 risultano inferiori.. che trovata malefica. E non dimentichiamoci del acceleratore elettronico.. che invia un segnale moolto lento alla valvola a farfalla. Poi non dimentichiamo che pesa 935 kg.. a vuoto. Dunque aggiungi liquido freni, liquido refrigera te, olio motore olio servosterso ecc ecc i chili aumentano.. ed ovviamente la benzina e il conducente... i 935 kg diventano subito 960.. circa più il conducente.

Tutto questo si traduce in un auto lenta.. molto lenta.

La panda della mia ragazza 1.2 69 cv modello 169 mi ricordo che andando in salita in terza marcia non saliva di giri, anzi calava, costringendo a fare le salite in seconda e in prima.. cosa che mi ha sbalordito. Un chiodo da paura.. e consumava da paura in salita.. sempre marce basse.. 13 km con un litro. In salita ci mettevamo sempre tanto. Una volta in salita con un ape 50 avanti per superarlo abbiamo fatto una fatica allucinante. I sorpassi erano solo azzardi ... vita o morte. Pericolosa nei sorpassi. Un giorno mi sono dedicato a smontare un po' la macchina e ho notato delle cose. Il motore fiat è stato volutamente limitato, credo per motivi acustici. Normative sul rumore ecc ecc. In effetti ho visto subito il tubo che collega dalla presa anteriore sul cofano alla cassa filtro un tubo di venturi. Ma cavolo era sottodimensionato si parla di un 1200 o di 125!?!? Molti lo chiamano risuonatore e credetemi è tutto fuori che un risuonatore. Smonto tutto airbox e guardo.. cavolo l'airbox è diviso in 3 parti.... cioe il filtro dell aria si utilizza solo 1/3..si signori un terzo. Smonto le candele ed erano un po' usurate. Faccio cambiare le candele originali con quelle performanti, le BRISK multispark mi pare le dr12zc. E intanto che le candele arrivavano ho modificato le originali.. e sento il commento qualche giorno dopo.. "adesso la terza la regge abbastanza bene in città con poco traffico, cioè con andatura sciolta." E io pensavo, fra di me..ma è un motore così meso male?!?! Si lo è!!

Arrivate le candele montante per lei sembrava un altra macchina, per me sempre un chiodo allulinante. E da 13 con un litro faceva 15 con un litro.. che secondo me sembrava consumare molto lo stesso..

passo alla modifica del corpo farfallato. Cioè ho fatto degli intagli e messo delle lamelle verticali, servono ad eliminare le turbolenze ed aumentare la velocità dell' aria. Un po' come ha fatto la splitter o la powernow http://www.suzukicentral.com/forums/att ... w_info.jpg lo faccio da anni su corpi farfallati e carburatori con risultati pazzeschi.

Sul panda invece il risultato era tutto pur che pazzesco. Una miglioria in realtà ce stata. Ma non quella che ci si aspettava. E da li ho capito che ci si doveva lavorare di filtro. In effetti se manca aria le lamelle fanno ben poco. Perche manca la turbolenza già dal principio

Prima di prendere il filtro feci una prova. Montai un panno al posto del filtro originale. Ottimo risultato cavolo non mi aspettavo così tanto prio. Pensare che in salita al 20% solo in prima si doveva andare, dopo la prova con il panno, in seconda e chiamava la terza. Peccato che la salita era breve e la terza non si è potuta mettere e qua ha cominciato a fare circa 16/17km/L

Abbiamo ordinato il filtro aria sportivo, pannello quello che costava meno, e mi sebrava ben fatto.

Nel frattempo ho tolto tute le paratie dentro l'airbox che ne limitava l'utilizzo completo del filtro. Risultato?!?! In salita si poteva mettere la 4° marcia con una pendenza del 8/9% sempre con il panno. Arrivato il filtro e montato. Be andava ancora meglio la macchina e in salita sempre la stessa in 4° tendeva a salire leggermente di giri. Cosa che prima non faceva. I giri erano stabili sempre 2000 giri senza ne scendere e ne salire. I consumi poco inferiori. 17,5/18km/L questo calo dei consumi è dovuto al fatto che si saliva con una o due marce in più sulle salite rispetto a prima

Le prestazioni erano insufficienti ancora a mio avviso perche mio padre con la sua vecchia lancia y10 elefantino con i suoi 60 cv sempre 8v fire aveva una ripresa ecellente più brio.. poi si sa che il cambio era più corto e anche la riduzione del differenziare. Ma anche la panda 69 cv ha 11:1 rapporto compressione contro gli 8.5:1 della 60cv e ha fra valvola di scarico e aspirazione un dosso che serve ad evitare che durante l'incrocio delle valvole la benzina non vada a finire nello scarico. Cosa che ne ottimizza le prestazioni sempre. Ok la fasatura del vecchio fire difficilmente mandava benzina nello scarico. Però testata rivista e squish rivisto..

Ho ordinato 2 trombette aspirazione. E ho fatto delle prove a 40mm e niente 45 mm interni e ancora niente e 55 mm interni. Trombetta misurava 90 mm esterni e poi si riduceva a 40mm interni lunghezza 60mm.fatte le prove e isto che a 55 mm si aveva una buona se non ottima resa l'ho installata. Ho forato la cassa filtro e incollata dentro. Stessa salita con la 4°marcia si saliva anche a 1500 girima restava li.. non saliva e non scendeva. Provata su vari passi in montagna.. e cavolo se si sente la differenza..

Non contento ho messo una seconda Trombetta, ma dietro l'altra in modo da simulare un po' il tubo di venturi. Installata e provata. Nonpensavo migliorasse ancora quel motore, credevo di essere arrivato al capolinea. E invece mi ha sorpreso ancora.quello che mi ha fatto piacere è che adesso si sale in 4/5 marcia in salita e la 4°marcia la regge anche sotto i 1000 girisenza borbottii e strattoni poi da 1500 viri prende bene e da 2000 in poi il suo massimo. Per ora sono fermo a queste modifiche.

Prossima mossa sarà mettere una trombetta sul corpo farfallato che va ad attaccarsi al airbox. E aggiornerò il post. Per ora la centralina non è stata toccata, e non smagrisce.

Consumi attuali stando ai calcoli la panda dovrebbefare i 25,5km/L però anche se ho calcolato ecc mi sembra un dato troppo surreale. E non penso sia possile come cosa. Anche se quando l'ho calcolato e visto il risultato avevo quella fierezza/stupore. Però il buonsenso mi dice che non è possibile, e dovrò rivalutare. Forse ho sbagliato qualcosa.. 25,5 km per litro se affermo questo senza la prova del 9 mi prendono tutti per scemo.

Comunque per via del coefficiente di penetrazione aerodinamica. Cx 0.34 meglio non superate i 100 km/h.. Altrimenti si butta benzina al vento. Sui 80 km/h si riesce ad avere ottimi consumi.

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lele386
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Re: Panda 1.2 8v 69 cv. Come Migliorare le prestazioni

Messaggio da lele386 » 11/03/2018, 1:41

Ciao

Il powernow del link sembra su di un carburatore 2 tempi.
Funzionerà fino ad 1/4 di gas, poi a 1/2 gas però taglia il flusso una volta in più (nel caso del 2 tempi dove una volta lo taglia già la biella).
Ma nel caso automobilistico sembrerebbe ci siano solo vantaggi.
Non capisco il discorso delle trombette. Dove/come le hai messe. Se posti delle foto si capisce di più.
Ho guardato la cassa filtro della panda 1.1 del 2003 (141_A). E' pieno di rinforzi interni. Dal corpo farfallato verso il filtro sono nel senso della lunghezza, ma "privilegiano" l'aspirazione verso una porzione limitata del filtro.
Nell'altra metà della cassa filtro i rinforzi sono addirittura "contro" il flusso d'aria.
Così ad occhio sembra una schifezza. Non penso che rendendo la cassa filtro liscia il rumore aumenti più di tanto. Tu che ne pensi?

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Pantom
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Re: Panda 1.2 8v 69 cv. Come Migliorare le prestazioni

Messaggio da Pantom » 11/03/2018, 5:56

Il powernow del link sembra su di un carburatore 2 tempi.
Funzionerà fino ad 1/4 di gas, poi a 1/2 gas però taglia il flusso una volta in più (nel caso del 2 tempi dove una volta lo taglia già la biella).
Ma nel caso automobilistico sembrerebbe ci siano solo vantaggi.
ciao. Guarda io questa modifica l'ho fatta anche sulla mia moto 650 un Bandit a carburatori sia avanti che dietro. Oltre ad altre moto 4t. E la differenza si sente, ma non poco tra l'altro è con un prezzo irrisorio. 4€ circa. Nel mio caso è nel caso delle altre moto si è dovuto sempre ricarburare sia il minimo che il massimo. Nella punto sporting stessa modifica fa partenza in salita anche in seconda. Ne ho messe 4 comunque. Sul 2 tempi viene applicato perché coppia in basso fa pena. E migliora sia in alto che in basso. Poiché migliora la velocità. Fa passare più massa con più velocità. E come ben saprai massa per accelerazione = forza cioe più coppia e più coppia = più cv a parità giri.
http://www.cyclebuy.com/shopping/powern ... charts.gif questi sono i dati loro però, non so quanto affidabili. Sulla moto crf 450


Per quanto riguarda la cassa filtro se ellimini le paratie interne lasci il filtro originale il rumore non aumenta affatto. Nel caso togliessi il filtro originale e anche il manicotto di serie che va dalla cassa filtro verso la parte anteriore dell' auto il rumore si sente dai 3000 in poi, gradevole oltretutto. Però ti parlo del 1.2 sul 1.1 non so dirti quando cominceresti a sentire questo "rombetto" se la matematica non inganna dovresti essere a circa 3270 Circa.

Le trombette le ho messe sul lato opposto rispetto alla presa aria originale. Se apri il cofano la presa aria di serie è sulla destra. Io le ho messe sulla sinistra solo una, e dietro ho installato l'altra. Quella dietro ho dovuto tagliarla
Sun un lato, altrimenti andava a sbattere contro il filtro aria impedendo la chiusura. Appena posso invio delle foto. Il rumore comunque con queste trombette tende ad essere pressoché nullo, come di serie poiché il rumore generato è dovuto dalle turbolenze, ovviamente.
Allegati
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interno
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trombette
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Re: Panda 1.2 8v 69 cv. Come Migliorare le prestazioni

Messaggio da lele386 » 11/03/2018, 17:02

Per ora le paratie lascio cosi'. Forse in futuro le levo.
Devo capire meglio se le due lamelle che cadono proprio sopra il corpo farfallato facciano già una specie di effetto powernow.
Mi sembra che i vecchi fire a carburatore le paratie non le avevano. Dico mi sembra perchè onestamente non ricordo più.
Bello l'effetto venturi dato dalla doppia trombetta.
Hai fatto bene a mettere le foto, si capisce benissimo.
Ho una mezza idea di fare poi in futuro un telaietto e mettere una spugna a celle aperte di porosità media al posto dell'elemento filtrante in carta, dovrebbe passare un poco più aria, ed in più il filtro diventa lavabile.

Togliere il tubo apporterebbe più aria, ma un poco più calda perchè pescherebbe davanti al radiatore.
Magari modificare allargando ma non tantissimo il diametro dell'ingresso e fare uno spezzone di tubo dritto o quasi, ma corto e che peschi di lato rispetto al radiatore.
E l'idea delle trombette dal lato opposto te la copio, mi piace.. ;)
Però io di casse filtro automobilistiche ne so praticamente niente, prima devo capirne di più.
Cosi' a spanne mi sembrano in media piccole come volume interno, non solo la mia, tante auto hanno una scatola filtro piccola rispetto alla cilindrata.

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Re: Panda 1.2 8v 69 cv. Come Migliorare le prestazioni

Messaggio da Pantom » 11/03/2018, 19:05

per fare l'effetto della powernow devono essere attaccate e sfiorare il la farfalla il più possibile. altrimenti non fa l'effetto desiderato.

io fossi in te eliminerei tutte le paratie che ostruiscono il passaggio, poi mettere un filtro aria come dici te,più permeabile.

Per adesso l' aria la aspira abbastanza calda comunque, perchè senti che le trombette che scottano, più avanti metterò un tubo che va dalla trombetta esterna al fanale, sempre con la trombetta ataccata. Poi vediamo se aspira aria più fresca, perchè ne è di tutto beneficio dei consumi. Dato che le prestazioni in piu che ti da l'aria fredda ti consente di andare in salite con marce più alte.

Comunque per quanto riguarda le dimensioni delle casse filtro ed airbox. Per motivi di spazzi ed ingombri mettono casse filtro sottodimensionate, e anche per limitare il rumore in aspirazione. Così da rientrare nelle normative con i decibel di aspirazione.

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Re: Panda 1.2 8v 69 cv. Come Migliorare le prestazioni

Messaggio da Pantom » 13/03/2018, 16:48

Questa sera ordino la trombetta da mettere nel l'airbox. Che sarà messa sopra il copro farfallato, in modo che aspiri decismente meglio senza turbolenze. Vedremo come va. Il mio banco prova è la solita salita e vedere se con la quarta marcia sale bene di giri o è lento a salire o non sale affatto. Vediamo come sale con la Trombetta

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Re: Panda 1.2 8v 69 cv. Come Migliorare le prestazioni

Messaggio da Pantom » 17/03/2018, 15:08

Togliere il tubo apporterebbe più aria, ma un poco più calda perchè pescherebbe davanti al radiatore.
Magari modificare allargando ma non tantissimo il diametro dell'ingresso e fare uno spezzone di tubo dritto o quasi, ma corto e che peschi di lato rispetto al radiatore.
Hai perfettamente regione, allora ho fatto dei calcoli riguardante la densità aria in relazione alla temperatura. Ho riscontrato tramite l'obd2 elm327 che .a temperatura aspirazione era 51 gradi... ho calcolato che se riesco a portarla a 35 gradi il guadagno di densità è come se fosse 46 cc in più come cilindrata. Equivale a 107 nm anzi che 103 nm ef in termini di cv sempre a 3000 giri 45,7 cv anziché 44 cv. Pensa che ho visto che a 20 gradi misurerebbe 139 cc in più come incremento. Ma dsti meno realistici dato che nel vano motore le temperature restano sempre alte. Sotto i 30 gradi difficilmente ci arrivi. Io voglio mettere un pannello isolante sotto la cassa filtro per evitare che la testata riscaldi la cassa filtro e mettere un tubo lungo 60 cm, già calcolato per le frequenze sui 3000 giri 50 hz.. verso il faro, spazio permettendo sempre. Così ho il miglioramento per via del tubo più lungo migliorando l'erogazione ai bassi, e guadagnando rispetto a prima ai alti, dato che il tubo come vedi nelle foto è praticamente inesistente. E migliorare la densità dell' aria così ho 2 in uno. Poi ti aggiorno.

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Re: Panda 1.2 8v 69 cv. Come Migliorare le prestazioni

Messaggio da lele386 » 17/03/2018, 23:50

L'idea dell'isolante è buona. Magari incollato sotto l'airbox, ma che non tocchi il coperchio punterie, lasciare un filo di spazio, d'altra parte anche il coperchio punterie si deve raffreddare.
Io questi calcoli non li so fare....
Ho notato una cosa, però. Io ho un'auto con già tanti chilometri.
Quando è umido, va molto meglio.
Io mi son fatto l'idea che l'aria carica di umidità porti dentro acqua, che in camera di scoppio sublima, e dà pressione, migliorando il r.d.c effettivo.
Se uno ha voglia e tempo di sperimentare potrebbe addirittura fare uno scambiatore di calore elettrico a celle di peltier, per raffreddare nettamente l'aria in ingresso, solo che c'è il fatto che di aria un motore ne aspira un casino, e non c'è "tempo" di raffreddarla, in più i sistemi elettrici consumano un botto...

Di buono c'è il fatto che la differenza fra lato caldo e freddo delle celle di peltier è nell'intorno di 70 gradi, che non è poco.
E' il sistema di raffreddamento che usano i frigoriferi elettrici portatili.
Certo che la corrente che consumano la prendono dall'alternatore, e facendo questo "frenano" il motore, se l'alternatore deve lavorare di più. Ci sono discrete probabilità che il gioco non valga la candela...

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Re: Panda 1.2 8v 69 cv. Come Migliorare le prestazioni

Messaggio da Pantom » 18/03/2018, 2:37

Allora, prima ho fatto l'esperimento ho messo una pezza isolante sotto l'Airbox e aggiunto il tubo termico che dalla cassa filtro (ovvero dove si trovavano prima le trombette) arriva fino al fanale lunghezza 40 cm circa dunque accordato per i 3600 giri. Anche se volevo sui 3000 giri massimo,però purtroppo più lungo il tubo non ci sta.. montato il tutto ai bassi fino a 1500 giri tutto ok dai 1500 in su sulle merce alte senti che fa fatica in salita, sale a scatti.. stupito come non mai.. guardo e misuro il tubo interno.. 45 mm.. cavolo io ho le trombette ai lati da ben 55 mm interni,aspirava aria bollente da dietro il radiatore il motore anche con elevatissime tirava benissimo.

Domani dovrò alesare il tubo internamente e portarlo a 55 mm. In effetti se diametro interno è 45mm. quindi accordato per 2880 giri sarebbe accordato, ma il tubo era un po' schiacciato. Il tubo è in quel materiali isolante ha usano gli idraulici per isolare i tubi acqua calda.. dunque sai che precisi sono internamente... comunque dopo la prova il motore ho visto che si raffredda molto meglio. Considera che l'aria che entra raffredda molto meglio il motore, e le ventole nemmeno si staccano più.. è presto per dirlo però sotto l'aspetto temperatura non è male
Ho notato una cosa, però. Io ho un'auto con già tanti chilometri.
Quando è umido, va molto meglio.
Io mi son fatto l'idea che l'aria carica di umidità porti dentro acqua, che in camera di scoppio sublima, e dà pressione, migliorando il r.d.c effettivo.
lo penso pure io in parte questo, poiché l'aria è comprimibile ma l'acqua sotto i 750 bar non si comprime.

Però è anche vero che l'umidità raffredda meglio il motore cioè l'aspirazione... per farti capire misuravo 51 gradi di temperatura aria dentro i collettori giorni fa con le Tormbette che aspiravano aria calda dal radiatore.i collettori erano belli caldi, quasi scottavano anche l'Airbox era bello caldo.

Misure rilevate dalla centralina.

Prima isolando il tutto, Dopo aver fatto il giro in macchina i collettori erano freddi, nemmeno tiepidi l'airbox ancora più freddi.. e la macchina anche se andava peggio per la riduzione del diametro del tubo.. tirava quasi come se fosse a diamerro 55 mm poco più fiacca, mi ricordo quando feci le prove con la trombetta cn dia erro interno 45 mm, andava molto peggio.

Domani voglio vedere che temperatura mi da.. ma consideriamo che mi faccia una temperatura di 18/20 gradi avrei un incremento teorico di ben 139,2cc e le cose fossero andate meglio fai 15 gradi la differenza sarebbe di ben 165 cc di incremento teorici... un effetto turbo con 2 isolanti in pratica. Quello che dici te sul rapporto compressione teorico è un un concettto simile all'aquamist se fosse aquamist. Come se il tuo motore con l'umidità elevata fosse leggermente acquamist. L'idea di raffreddare l'aria con delle celle lo avevo pensato pure io, ma sono più le perdite che i veri guadagni. Sarebbe da trovare una soluzione più efficiente.

Considera anche una cosa io con i calcoli della cilindrata teorica, effettiva dovuto dall' abbassamento delle temperatura, non tengo in considerazio la differenza di peso della massa aria dentro il cilindro e dal condotto aspirazione in poi. Dentro il cilindro fa caldo e aria calda è più leggera di quella fredda.dunque è come se cadesse in parte dentro il cilindro con maggiore efficienza

Ps: pensa che se si portasse l'aria a -10 sarebbe come guidare un 1.552 cc ovvero poco più di 84.7 cv
Mentre 78.7 cv se fosse sempre a 15 gradi l'aria aspirata.
A 20 gradi 76 cv.
Anziché 69 cv a 50 gradi circa.

Questi sono i calcoli "precisi" mentre valori spannometrici dicono che ogni 10 gradi di temperatura più bassa si guadagna il 3%


Personalmentemi sembra strano questo incremento di prestazioni. Avrò sbagliato qualcosa sicuramente. Vedrò

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Re: Panda 1.2 8v 69 cv. Come Migliorare le prestazioni

Messaggio da lele386 » 19/03/2018, 0:01

Si, in effetti il sistema peltier è irrealizzabile.
L'ho immaginato dopo averlo scritto, e ci vorrebbe un collettore (un canale di ingresso d'aria) lunghissimo, in alluminio con alette interne, le quali frenano, e quindi bisognerebbe aggiungerci qualche ventola per recuperare portanza, un casino nero... E poi veramente troppa corrente.

In quanto all'acquamist forse si può fare in maniera artigianale.
Ps: pensa che se si portasse l'aria a -10 sarebbe come guidare un 1.552 cc ovvero poco più di 84.7 cv
Mentre 78.7 cv se fosse sempre a 15 gradi l'aria aspirata.
A 20 gradi 76 cv.
Anziché 69 cv a 50 gradi circa.
Sono d'accordo, mi sembra verosimile. Non so se vale per temperature di freddo estremo, però.

Adesso vado OT ma non più di tanto:

Io ieri mi sono letto di un tipo che voleva capire quanta acqua immettere in un ambiente di volume conosciuto per aumentare l'umidità di una certa quantità stabilita. Voleva passare da 40% di umidità al 55% , nella pratica.
La cosa è interessante anche in altri campi / per altre applicazioni.
La discussione è qui:
http://it.hobby.fai-da-te.narkive.com/x ... midificare

e su wikipedia è venuta fuori questa tabella qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/File:Psyc ... vel-SI.jpg

Alla fine del discorso, con soli 1,5 grammi di acqua si aumenta l'umidità del 15% in un ambiente 1mc a 20 C° con umidità di partenza del 40%.

Le cose variano anche di parecchio con la temperatura, ma la tabella "parla chiaro" in un certo senso.

Adesso mi viene un'altra idea. Umidificare l'aria significa scaldare l'acqua per produrre vapore. Vapore=caldo=non buono per un motore endotermico.
Ma esistono nel commercio degli umidificatori che usano una membrana piezoelettrica per far "vibrare" l'acqua.
Forse questa potrebbe essere una strada percorribile. Non consumano molta corrente, producono vapore freddo, sono piccoli come dimensioni.

Io non so, forse queste cose le han già fatte :?: e mi credo di scoprire l'acqua calda :oops:

Però le idee di modifiche portano ad altre idee, ed è bello tutto sommato :P

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